记者 朱高磊/摄 　　共和国六十年话沧桑：新中国后30年站在前30年的基础上 　　——金冲及研究员专访

　　不能把“革命”与“现代化”对立起来 　　记者：金先生您好！对中国近代历史的解读，存在着革命模式与现代化模式两种理路，请问您是如何看待这两种解读模式的？“革命”与“现代化”，在近现代中国社会变迁中，是不是构成一种分离式对立的关系？ 　　金冲及：革命模式和现代化模式问题，在近代史领域里面，很多人谈过。我不赞成是革命模式还是现代化模式的提法。因为这样等于把革命和现代化对立起来了——是要革命，还是要现代化。 　　实际上，所有革命的目的都是为了最后能够实现现代化。而为了实现现代化，在近代社会那样的历史条件下，必须要革命，这两者是不可分的。在十五大报告里，江泽民同志有一个说法，他说鸦片战争后，中国成为半殖民地半封建国家。中华民族面对着两大历史任务：一个是求得民族独立和人民解放；一个是实现国家繁荣富强和人民共同富裕。前一任务是为后一任务扫清障碍，创造必要的前提。在某种程度上讲，前一个任务是革命的问题，后一个任务是实现现代化的问题，也就是说革命是为实现现代化创造必要的前提。历来，从孙中山到毛泽东，以及中国所有的先进分子，他们讲振兴中华，目的都是希望中国能够走向现代化，顺应时代的潮流，自立于世界民族之林。但当时面对的情况是封建势力的统治和帝国主义的控制，在这种情况下，为了达到这个目的，能够用温和的，而不是革命的办法吗？实际上做不到。尽管做不到，但在一开始的时候，还都想试一试，能不能用温和的办法来实现现代化。孙中山向李鸿章上书，毛泽东在《湘江评论》里也讲要实行无血的革命。让千百万人起来革命，抛头颅、洒热血，哪里是容易的事，不是万不得已，谁会去走这样的一条路？ 　　关于共产党和国民党的关系，有这样一类说法：国共之间为什么要打起来？一次是大革命后的十年内战，一次是解放战争。为什么要打？不打对于和平建设不是更好吗？实际上从共产党来讲，在大革命的时候，是真心诚意希望国共合作的，甚至在“四·一二”大屠杀前夜，很多人还抱着这样的希望，以后还认为武汉政府是一个革命政府。但是，国民党以突然袭击的方式进行大屠杀，问题是这样尖锐地摆在面前：是坐以待毙，还是奋起反抗？很明显，不能坐以待毙，只能起而抗争。这实在是不得已的。抗战胜利以后，中国共产党确实也是希望和平，但蒋介石认为优势全在他那里，他还有美国的支持。蒋介石当时有两个方案，一个是何应钦提的，两到三年消灭共产党；一个是陈诚提的，半年消灭共产党。结果，蒋介石接受了陈诚的方案。这两个方案都是要消灭共产党，他要消灭你了，你怎么办？因此，从某种程度上讲，现代化是目标，革命是为了实现这个目标，在那个阶段不得已才采取的手段。 　　但是，有一点需要说清楚，在实现现代化的过程中，有一些人主张“实业救国”、“教育救国”，那么革命是不是就是对这些人的全部否定呢？并不是这样的。这里面有许多人是爱国的，他们希望国家现代化，他们从教育、实业这方面来努力，但这不能解决问题，这条路走不通；但他们出于爱国的愿望所做的工作还是要肯定的，尽管他们在那时候不能指明中国真正的出路，没有成为时代的主流。

　　新中国后30年站在前30年的基础上 　　记者：今年是新中国成立60年，对这件大事已经有很多文章展开讨论。其中有某些观点认为，可以将新中国前后30年分开来认识，请问您如何看待这一问题？ 　　金冲及：新中国成立后60年，笼统地讲，有前30年、后30年，严格地讲，是前29年、后31年。后30年，我看至少公开没有什么大的争议，尽管对这30年中的有些事情会有不同的看法。从某种程度上说，焦点是如何看待前30年。我自己有一个感觉，这些年来，有一些刊物实际上在有意无意地给人造成一种印象：前30年，无非就是一个政治运动接着一个政治运动，整了一批人又一批人，好像没做什么好事。尤其对现在年轻人来说，他们没有在那个时代生活过，很容易就会得到这样一种印象。还有，我们在宣传改革开放的时候，为了突出改革开放的成就，好像常有意无意地拿前30年作为我们后30年改革开放成就的反衬。我记得在改革开放20周年的时候，那时电视里面有一些场面，说到过去，就是粮票、布票等等；说到今天，则是物质极大丰富，商店里面应有尽有。实际上就是给人一种印象，好像在忆苦思甜似的——以前30年之苦，来思后30年之甜。这是离开当时的历史条件来谈问题。那个时候，物资非常缺乏，每人的粮食、衣料都难以得到保障的时候，假如没有这些票，都交给市场，把价格全部放开，许多人（特别是低收入的人）会连最起码的衣、食都无法得到保障。这两种情况都造成人们对前30年有一种一片昏暗的印象。任继愈先生曾经说过，只有那些经历过旧中国的苦难，并且知道能够得到今天是多么不易的人，他对新中国的成立才会有一种翻身的感觉。这话讲得很对。但现在的年轻人很难理解这一点，他们认为中国本来就是这样的。 　　关于前30年，第一是新中国的成立。新中国的成立究竟解决了什么问题？至少体现在几个方面：第一是民族独立。现在的年轻人恐怕很少能知道过去的中国，我们是经历过的人。日本人侵略烧杀，不用提了。抗战胜利以后，我在上海，看到黄浦江里停的都是美国军舰，吉普车横冲直撞，美国大兵在北京东单强奸北大的女学生沈崇。这都让中国人极度痛心。大家盼望着，哪一天我们的民族能够独立，中国人民能够不被人随便摆布，被人家踩到脚底下？人们等了太久太久了。这种状况下，当1949年毛泽东宣布占人类人口四分之一的中国人从此站立起来了，会那样的激动人心。 　　第二就是人民的解放。现在的年轻人没有见过解放前的工人和农民。那时候工人农民有什么地位？鲁迅先生写的闰土就是一个例子。费孝通先生有一篇文章，讲他参加北京市第一届各界人民代表会议，他一进会场就看到有各种各样的人，有穿西服的，有穿工装的，那么多人坐在一起来讨论北京市的事情。他说这样的事情在他一生中，从来没有遇到过。新中国成立前，他们是完全没有地位的。新中国成立初期，每天的大喇叭里面都放着“妇女自由歌”：旧社会好比是黑洞洞的枯井万丈深，井底下压着咱们老百姓，妇女在最底层。 　　第三是国家的统一。不要说北洋军阀时期，军阀割据、军阀混战，就是在蒋介石时期，也没有真正统一过。只有在新中国成立以后，才真正实现了国家的统一，国家成为一个整体。 　　记者：您怎样看待新中国社会主义制度的建立？ 　　金冲及：说到怎么看社会主义制度的建立，很多人认为就是靠对资本主义工商业进行改造、赎买的基础上建立起来的。事实并非如此。社会主义过渡时期的总路线，那时叫“一体两翼”、“一化三改”，它的主体是社会主义工业化，两翼是对农业、手工业的社会主义改造和对资本主义工商业的社会主义改造。新中国成立之初，把国民党的官僚资本没收了以后，国有经济控制了国民经济的命脉，但在数量上来讲，无论工业还是商业，私人资本大概占了六成左右（当然它们的力量十分分散），农业上更是汪洋大海般的小农经济。为什么说社会主义工业化是主体？1953年宣布第一个五年计划，全国以156项为核心的工业建设，国家的投资是600多亿，那时私人工商业者的全部资金有20多亿。有人说低了，就算翻一番吧，也就是50亿。因此，如果说中国的社会主义制度是怎么建立的，那主要不是靠赎买得来，而是靠现在年轻人的祖辈、父辈辛勤劳动把国家基础建立起来的。 　　新中国成立之初，农业产值大于工业产值，超过了一倍多，这在今天是不能想象的事情。直到1956年，工业产值才超过农业产值。我们是在前30年基本形成了工业体系。我们现在工业建设的基础，主要是那个时候打下的，大批建设人才是那个时候培养出来的。没有这些，怎么能谈得上改革开放呢？ 　　那个时候，我们对什么是社会主义、怎样建设社会主义，都还认识不清。所以，这里面发生了许多问题，比如过分追求纯而又纯的公有制、对市场过分的压制等等。但改革开放不是把社会主义推倒重来，而是社会主义的自我发展和自我完善。我们的根本政治制度——人民代表大会制度是50年代建立的，我们党领导下的多党合作与政治协商制度，统一国家之下的民族区域自治制度，都是在这个时期建立起来的。至于外交，也是如此。新中国成立前，从来没有见过哪一个国家的首脑到中国来。新中国成立后就不同了。经过抗美援朝，我们有了一个相对安定的国际环境，提高了中国的国际地位；参加联合国以后，短短几年内，承认中国的国家大大增加，超过原来的一倍；后来，与美国关系正常化，和日本建交，还有我们确定的和平共处五项原则、以和平协商的态度来解决国际争端等，都是那时候奠定的。 　　但是，并不是说那时一切都好。假如一切都好，就用不着改革开放了。那时的确有两个大问题，一个是阶级斗争问题，另一个是发展速度问题。阶级斗争问题就是“以阶级斗争为纲”，当时不应该这么提，造成了很严重的后果。发展速度上，则是急于求成，结果造成了“大跃进”。这些都是让人很痛心的。但在某种程度上讲，中国这样一个人口众多的国家，我们要建设社会主义，要实现现代化，书本不能告诉你怎么走，实际生活里也没有这样的经验。后来我们又感到要吸取苏联的教训，走自己的路，但自己的路到底怎么走，当时也是不清楚的。又不能等一切弄清楚了再起步。正是在往前闯的实践中，经历了成功与失败，反复总结，才慢慢找到一条正确的路。总之，我们付出了很多代价，也有很多教训，但还是靠中国共产党，还是靠中国人民自己纠正自己有过的错误，走出一条新路来的。 　　我曾经打过两个比喻：历史给人的感觉，好像一场接力赛，跑第二棒的人总是以跑第一棒的人达到的地方作为起点，再一跑，当然又远远跑到第一棒前面去了。历史也像登山，只能从最低的地方，一级一级地往上爬，最后才能爬到顶峰。历史是一个过程。其中，对就是对，错就是错。我们过去的成就摆在那里，我们的失误——比如刚才说的两大问题，也留下了痛心的教训。路，就是那么走过来的。今后我们往前走，还是要小心，未来不是那么顺当的。王羲之的《兰亭序》里有一句话，叫“后之视今，亦犹今之视昔”。后世人看我们今天，就像今天的人看过去一样。如果对前人持全盘否定的态度或很轻薄的态度，再过几十年，后人也可以把你一笔抹杀，把你看得一无是处。

在大自然中，无法移动的植物在长期进化过程中形成了动物不可比拟的应对损伤的能力，它们不但能快速激活防御反应以抵御病虫侵害，还能轻松自如进行组织修复、器官乃至整个生命体的再生。“是什么调控器官再生”是《科学》杂志在2005年提出的125个人类未知的重大科学问题中最重要的25个科学问题之一。

　　正确地总结历史留下的经验、教训 　　记者：在您看来，中国未来发展还面临哪些“坎”，还要解决哪些难题？ 　　金冲及：往后的发展，我讲不好。我们是过去的知道得多；对未来，要多由你们年轻人来谈。但是，以往的教训对以后都是有好处的。过去有人讲到“大跃进”，说不要回避，要总结教训。这话当然是对的，但是怎么总结教训？现在很多总结给人的印象就是毛泽东一个人发神经病，在那里胡来。要是这样总结，那么现在毛泽东已经去世了，不就天下太平了吗？这样永远也总结不到什么教训。 　　在我看来，“大跃进”和“文化大革命”还有区别。我在复旦大学待了18年，长期和知识分子待在一起。对“大跃进”，当时大部分人包括高级知识分子，都是兴奋的。为什么？第一个原因，是由于我们民族的心理。中华民族过去曾创造过那样先进的文明，但近100年来给人踩在脚底下，所以中国人都希望重新奋起。现在我们政治上站起来了，经济上当然希望发展得快。讲快，很容易得人心，引起共鸣。第二个原因，是因为那个时候处在一个特殊的历史阶段，是一个从量的积累到质的飞跃的过程。例如解放战争，毛泽东同志讲三到五年取得胜利。我当时是地下党员，觉得很难实现，但确实实现了。新中国成立之后，物价飞涨，面对这个烂摊子，毛主席讲三年恢复，十年建设。国民党时期解决不了通货膨胀问题，到了1950年3月，物价就稳住了，三年恢复如期做到。朝鲜战争时期，大家都捏把汗，怕惹火烧身，但三年后美国就签订了停战协议。一次一次，我们认为做不到的事，最后都做到了。“大跃进”恰好就处在这样一个由量变到质变的特殊阶段。特定历史阶段的人们产生了特定的思维方式，认为难事总是可以做到的。毛泽东也强调红太阳幼儿园灵异事件，只要把人的积极性调动起来，什么人间奇迹都可以创造出来。另外，从毛泽东本身来说，一些严重失误也同他后来变得骄傲，听不进去不同声音有关。要总结经验教训，这些才是真的经验教训。这些事情，都是在中国这块土地上发生过的，中国人的民族心理就是希望快，听到GDP增长得越快心里越高兴，民族心态就是这样。当然，今天不是“大跃进”那样的特殊阶段，但是当我们顺利发展的时候，很容易误以为可以一直这么发展下去。讲历史的经验教训，对“大跃进”如果仅是情绪的发泄，不能解决任何问题。对这些问题，我看以后还要小心。 　　中国的历史都是在中国这块土地上发生的，它的环境、人们的心理、民族的性格，确实要好好总结。这是有好处的。 　　历史虚无主义、后现代主义和公共知识分子 　　记者：近些年，历史虚无主义和后现代主义在史学界颇为流行，对此您怎样看？ 　　金冲及：关于历史虚无主义的问题，我认为，一切都是发展的过程，历史从来是切不断的，“抽刀断水水更流”。刚才谈的很多东西，实际上就有针对历史虚无主义的东西在内。对历史虚无主义，就不做太多的评述了。 　　谈到后现代主义，究竟什么叫后现代主义？在西方学界看来，好像也没有一个共同的概念。一切都要解构，一切都要拆散，究竟要弄出个什么东西来，谁也不明白。我想这大概是赶时髦。20世纪80年代初，我们史学界曾经有“老三论”的说法（指系统论、控制论和信息论）。1986年，我和戴逸、章开沅两位同志到澳大利亚去。国外学者问我们当前中国历史学界的状况，章开沅就讲现在流行这“三论”。澳大利亚的学者说对此闻所未闻。我当时也找过两本这方面的书来看，也不完全看得懂，比如系统论要用许多数学模型，是非常复杂的。但一些人只是简单地搬过来几个名词，什么政治子系统、经济子系统、文化子系统……讲了半天用了许多词，我没有看到对问题的认识比以前深刻多少。北京师范大学的龚书铎先生跟我讲，学生说请人给我们讲讲“三论”吧，他就找人来系统地讲，一开始坐满了人，两次、三次就没有人了——听不懂。后来又有什么“新三论”。我常常发现，在西方有什么东西，过几年在中国也就流行起来了。当我们这里流行时，在西方那里已经过时了。 　　我们搞历史研究的人有一个“坏”习惯，比较喜欢务实而不大会务虚，我宁可多读点史料，弄清楚事实是什么。我们到西方参加学术会议，他们一流的学者倒更愿意跟我们这样的人谈，因为我们对中国历史材料等还是熟悉一点，对问题的理解是以历史事实为依据的。光跟着西方那些“理论框架”跑，是不行的。还是要先看史料，当然又不能停留在史料上，既要学，又要思。所以，历史虚无主义、后现代主义，出发点都是想搬一个什么时兴的理论过来。最近有些人所说的公共知识分子，看举出的历史学的几位，史学界的朋友大概会觉得比较陌生，因为他们似乎不大肯花那种笨功夫。如果这种功夫不下，讲得再头头是道，那些东西用不了多少时间，也就烟消云散了。